Zangwaardig huissysteem voor café

[Marzi]

Voor ons café ben ik op zoek naar een nieuw geluidsysteem. Het huidige systeem bestaat uit 4x Wharfedale evp-s15 fullrange luidsprekers, en heeft jarenlang naar volle tevredenheid z’n werk gedaan.

Wij willen het systeem nu echter ‘upgraden’ met het oog op onze toekomstplannen. We willen wat meer met zangers (tape acts) gaan doen, hebben bovendien een zingende barman, en we zouden graag een huis-systeem installeren dat voor de gemiddelde tape-artiest goed genoeg is om op in te prikken (en dat er dus niet elke week een ander geluidset wordt binnen gereden afhankelijk van de geboekte zanger/zangeres).

Budget om er een compleet nieuw systeem van Dynacord oid in te knallen is er echter niet (want dan zou het makkelijk zijn ..). Waar wij nu naar kijken is een set-up van vier 12-inch toppen aangevuld met twee 15-inch subs. We hebben een voorkeur voor 15-inch subs ipv 18-inch subs met het oog op het voorkomen van geluidsoverlast. 18-inch subs dragen over het algemeen wat verder, en dat is in onze situatie niet wenselijk.

De keuze voor vier toppen heeft voornamelijk te maken met het gebruik door de weeks (dan is het puur achtergrond muziek), met vier toppen verspreid door de zaak voorkom je dat je het geluid aan de ene kant van de kroeg harder dan wenselijk moet zetten om aan de andere kant van de tent voldoende geluid over te houden.

O.a. op dit forum wordt redelijk hoog opgegeven van de Dap X-serie. Nu ben ik in het verleden altijd ver weg gebleven van de Dap producten (in de tijd dat ik als DJ nog professionele drive-in-shows deed stond Dap bij ons voor Das Altijd Prut…), maar door de genoemde budgettaire kwestie in combinatie met veelal positieve geluiden over deze serie is onze interesse wel gewekt.

Zijn er op dit forum ook Dap X-serie gebruikers (bij voorkeur in x-12/x-15B combinatie) die deze set regelmatig inzetten bij tape acts in kroegen e.d., en zo ja, hoe zijn dan de ervaringen met deze combinatie bij het genoemde gebruik.

Ook de dbTechnologies Arena serie lijkt mij interessant, alleen kan ik daar nergens iets zinnigs over vinden wat betreft gebruikers ervaringen. Genoeg te vinden over de actieve serie’s van dbTechnologies, maar vrijwel niets over deze passieve serie. Deze speakers zijn net even wat duurder dan de Dap X-serie luidsprekers, en de vraag is dan uiteraard of je deze meer prijs ook terug hoort in het geluid.

Beide merken/series hebben naast de 12-inch varianten ook nog 10-inch kastjes, wat om esthetische redenen ook nog wel interessant zou kunnen zijn. Ik vraag me alleen af hoe geschikt 10-inch kastjes zijn voor gebruik met tape artiesten die over het algemeen Dynacord sets gewend zijn.

Tot slot nog een vraag van technische aard. Ik begrijp dat je een dergelijk set het beste actief gescheiden kunt aansturen. Maar wat gebeurt er met de impedantie van het geheel als we het zouden willen aansluiten op één versterker (sub-top-top per kant). Ik weet dat, als je 2 toppen van 8 ohm parallel aansluit je een impedantie krijgt van 4 ohm, maar hoe zit dat bij een top/sub combinatie met in de sub een passief filter? Geldt hier dan hetzelfde (en krijg je dan dus een impedantie van zo’n 2,7 ohm), of zit het dan toch anders omdat nu geen echte parallel schakeling meer is?

Kortom .. Wie helpt ons een beetje op weg voordat we daadwerkelijk de boer op gaan om wat sets te gaan beluisteren….

[Rick]

Budget om er een compleet nieuw systeem van Dynacord oid in te knallen is er echter niet (want dan zou het makkelijk zijn ..). Waar wij nu naar kijken is een set-up van vier 12-inch toppen aangevuld met twee 15-inch subs. We hebben een voorkeur voor 15-inch subs ipv 18-inch subs met het oog op het voorkomen van geluidsoverlast. 18-inch subs dragen over het algemeen wat verder, en dat is in onze situatie niet wenselijk.

Interessanter om naar te kijken is de constructie van de luidsprekerkast waar de woofer in gemonteerd is. Voor jullie toepassing is een basreflex subwoofer het best geschikt. Verder zijn er nog constructies als bandpass, hybride en hoorngeladen, maar dat is niet van toepassing voor jullie setup.

De keuze voor vier toppen heeft voornamelijk te maken met het gebruik door de weeks (dan is het puur achtergrond muziek), met vier toppen verspreid door de zaak voorkom je dat je het geluid aan de ene kant van de kroeg harder dan wenselijk moet zetten om aan de andere kant van de tent voldoende geluid over te houden.

Is het geen idee om dan misschien meerdere kasten op te hangen, bijvoorbeeld zes of misschien acht 10-inchers? Zo verkrijg je ook nog een mooier mid, afhankelijk van de gebruikte kast en de soort crossing (actief via een crossover, passief via een filter waarbij de eerste de voorkeur geniet).

O.a. op dit forum wordt redelijk hoog opgegeven van de Dap X-serie. Nu ben ik in het verleden altijd ver weg gebleven van de Dap producten (in de tijd dat ik als DJ nog professionele drive-in-shows deed stond Dap bij ons voor Das Altijd Prut…), maar door de genoemde budgettaire kwestie in combinatie met veelal positieve geluiden over deze serie is onze interesse wel gewekt.

Dat komt omdat DAP vroeger vooral bekend stond om de erg laag geplaatste budgetseries, de MC en MDJ serie. Leuk spul voor het geld, maar je kan er dan ook niet teveel van verwachten en dat is wat men wel deed omdat de buitenkant er best netjes uit ziet.

Beide merken/series hebben naast de 12-inch varianten ook nog 10-inch kastjes, wat om esthetische redenen ook nog wel interessant zou kunnen zijn. Ik vraag me alleen af hoe geschikt 10-inch kastjes zijn voor gebruik met tape artiesten die over het algemeen Dynacord sets gewend zijn.

Ik denk dat artiesten liever kijken naar het merkje dat er op staat dan de grootte van de luidsprekers. Eventueel kun je de merklogo's er af halen als je voor DAP kiest, maar het kan ook een uitdaging zijn om deze artiesten te laten zien en horen wat zo'n reeks presteert.

Tot slot nog een vraag van technische aard. Ik begrijp dat je een dergelijk set het beste actief gescheiden kunt aansturen. Maar wat gebeurt er met de impedantie van het geheel als we het zouden willen aansluiten op één versterker (sub-top-top per kant). Ik weet dat, als je 2 toppen van 8 ohm parallel aansluit je een impedantie krijgt van 4 ohm, maar hoe zit dat bij een top/sub combinatie met in de sub een passief filter? Geldt hier dan hetzelfde (en krijg je dan dus een impedantie van zo’n 2,7 ohm), of zit het dan toch anders omdat nu geen echte parallel schakeling meer is?

In het gros van de gevallen kun je de regel van halvering van de impendantie toepassen, de handleiding van de subwoofer kan hier vaak wel wat meer uitleg over geven, vaak ook met grafische ondersteuning in de vorm van opstellingsplaatjes.

Toch raad ik ten zeerste aan om actief te crossen omdat je zo veel efficiënter met je luidsprekers en versterkers werkt. Het nadeel van passief crossen is dat je eerst een hoop frequenties versterkt die vervolgens voor een groot deel door het filter worden 'opgevreten'. Verder kun je altijd zelf wat experimenteren met frequenties en zeker wanneer je met wat kleinere topkastjes werkt is het wat handiger om actief te crossen zodat je topkastjes echt alleen het mid en hoog weergeven en het laag door de subwoofers wordt weergegeven.

Hopelijk beantwoordt dit al een groot deel van je vragen. :)

[Marzi]

Is het geen idee om dan misschien meerdere kasten op te hangen, bijvoorbeeld zes of misschien acht 10-inchers? Zo verkrijg je ook nog een mooier mid, afhankelijk van de gebruikte kast en de soort crossing (actief via een crossover, passief via een filter waarbij de eerste de voorkeur geniet).

Een idee is het altijd, maar met de huidige set-up van 4 fullrange kasten bereiken we al een heel behoorlijke gelijkmatige verspreiding van het geluid. Daarnaast betekend meer speakers ook meer kosten (prijsverschil tussen 12 inchers en 10 inchers in deze klasse is niet schrikbarend), daarnaast zal je voor het mooie bij 8x 10-inchers ook 2 versterkers moeten gebruiken voor alleen al je toppen. (of een goeie amp die op 2 ohm kan draaien, 6 dagen per week zo'n 10 tot 12 uur per dag).

Daarnaast vraag ik me af of dergelijke, nog altijd, budget 10-inchers genoeg dynamiek kunnen leveren bij een live optreden. 12-inch is wat betreft zangsets toch wel zo'n beetje de standaard dacht ik.

Dat komt omdat DAP vroeger vooral bekend stond om de erg laag geplaatste budgetseries, de MC en MDJ serie. Leuk spul voor het geld, maar je kan er dan ook niet teveel van verwachten en dat is wat men wel deed omdat de buitenkant er best netjes uit ziet.

Ik denk dat artiesten liever kijken naar het merkje dat er op staat dan de grootte van de luidsprekers. Eventueel kun je de merklogo's er af halen als je voor DAP kiest, maar het kan ook een uitdaging zijn om deze artiesten te laten zien en horen wat zo'n reeks presteert.

In het verleden hebben wij, zoals gezegd, al eens gekozen voor Wharfedale evp-s speakers. 15-inch speakers die nog geen 200 euro per stuk kosten, maar een geweldige prijs/kwaliteit verhouding leveren. Wat dat betreft zijn wij dus niet al te bang meer om een dergelijke keuze te maken.

Dat artiesten liever naar het merkje kijken dan naar de grote van het kastje ben ik met je eens (in mijn vorige carrière was ik precies zo ;)), maar in dit geval gaat het mij er vooral om of een 10-inch kastje, in deze klasse, de dynamiek kan leveren die een zanger voor een goed optreden nodig heeft.

In het gros van de gevallen kun je de regel van halvering van de impendantie toepassen, de handleiding van de subwoofer kan hier vaak wel wat meer uitleg over geven, vaak ook met grafische ondersteuning in de vorm van opstellingsplaatjes.

Dat is dan dus ook vooral iets om voor te leggen bij de heren verkopers als we er op uit gaan om wat sets te beluisteren.

Toch raad ik ten zeerste aan om actief te crossen omdat je zo veel efficiënter met je luidsprekers en versterkers werkt. Het nadeel van passief crossen is dat je eerst een hoop frequenties versterkt die vervolgens voor een groot deel door het filter worden 'opgevreten'. Verder kun je altijd zelf wat experimenteren met frequenties en zeker wanneer je met wat kleinere topkastjes werkt is het wat handiger om actief te crossen zodat je topkastjes echt alleen het mid en hoog weergeven en het laag door de subwoofers wordt weergegeven.

Actief crossen heeft ook absoluut mijn voorkeur, maar ik zou me een situatie kunnen voorstellen (met oog op de kosten) waarin we in eerste instantie kiezen voor het passief filteren. In een later stadium zou je dan altijd nog kunnen upgraden naar het actief scheiden van de toppen en subs.

[dimi]

Jou idee om 2 toppen per sub te koppelen met een passief filter gaat niet lukken, omdat dan de ingangsimpedantie van je top (filter ziet het maar als één belasting) niet afgestemd is op het filterontwerp. Zo uit mijn hoofd zou ik zeggen dat je cross-over freq zakt, en dan zullen er nog zeer veel nadelige gevolgen zijn voor de rest van de curve, want niet zelden zitten daar nog correctienetwerken in. Als je 1 sub met 1 top per kanaal combineert blijft je systeemimpedantie gewoon gelijk, dat is nu net de bedoeling met een passief filter ;)

Als je keuze qua budget afhankelijk is van het wel of niet actief filteren, wat heb je dan te besteden? Ik vind het toch nog wel een tricky idee, 1 versterker voor een café die het liefts ook nog een flinke headroom moet hebben ivm tape-acts. Wat kost het spul nu nog tegenwoordig, als jij bereid bent om voor budgetmerken te gaan, zou ik niet wakker liggen van een extra versterker en een cross-over. 'Vroeger' had je amper of geen fatsoenlijk budgetspul, was een versterker van 2 keer 1kW al net zo'n bezit als 2e hands BMW 5 serie :D

Doe het nu maar in 1 keer goed, tijd=geld, bespaart je de ergernis van jezelf als het niet gaat werken en misschien wel de kans dat leuke tape-acts bedanken om in jouw kroeg te spelen omdat de geluidskwaliteit onder de maat is.

Ik hoop dat je een serieuze verkoper vind met echt verstand van zaken en die ook bereid is DAP te verkopen. Toch een wat minder vaak voorkomende situatie omdat je nu eenmaal in een productgamma van mn dozenschuivers zit, en die natuurlijk allemaal zeggen dat ze het weten. Vergeet ook een stukje akoestiek niet die meespeelt in je zaak. De toevalstreffer dat de Wharfdale speakers leuk klinken, kan dus heel anders uitpakken met wat je nu op het oog hebt. Dan zou ik ook de flexibiliteit willen hebben om alles weer terug te kunnen geven en wat anders te plaatsen. Of nog beter; laat dat aan een installateur over.

[dsound Audio Solutions]

mijn advies ga een goede verkoper in de buurt zoeken en laat je goed adviseren.
En bekijk ook eens of bedrijven bij jou in de buurt zijn die de spullen die de verkoper je adviseert verhuurd en huur ze dan eens een weekend om het is goed uit te proberen.

Want voor tape rack artiesten geld als het de geluidskwaliteit ze niet aanstaat dan treden niet op.

[Marzi]

Jou idee om 2 toppen per sub te koppelen met een passief filter gaat niet lukken, omdat dan de ingangsimpedantie van je top (filter ziet het maar als één belasting) niet afgestemd is op het filterontwerp. Zo uit mijn hoofd zou ik zeggen dat je cross-over freq zakt, en dan zullen er nog zeer veel nadelige gevolgen zijn voor de rest van de curve, want niet zelden zitten daar nog correctienetwerken in. Als je 1 sub met 1 top per kanaal combineert blijft je systeemimpedantie gewoon gelijk, dat is nu net de bedoeling met een passief filter ;)

Ok, doen we dat niet ;). Het was ook vooral een informatieve vraag of dit überhaupt zou kunnen. Wat dat betreft zijn we op dit moment ook nog enkel bezig met het inventariseren van de mogelijkheden.

Je zegt dat, als je 1 top en 1 sub per kanaal aansluit de systeemimpedantie gelijk blijft. Bedoel je daarmee dat één 8 ohm sub in combinatie met één 8 ohm top een impedantie geeft van 4 ohm, of dat het dan door het filter 8 ohm blijft voor de versterker?

Als je keuze qua budget afhankelijk is van het wel of niet actief filteren, wat heb je dan te besteden? Ik vind het toch nog wel een tricky idee, 1 versterker voor een café die het liefts ook nog een flinke headroom moet hebben ivm tape-acts. Wat kost het spul nu nog tegenwoordig, als jij bereid bent om voor budgetmerken te gaan, zou ik niet wakker liggen van een extra versterker en een cross-over. 'Vroeger' had je amper of geen fatsoenlijk budgetspul, was een versterker van 2 keer 1kW al net zo'n bezit als 2e hands BMW 5 serie :D

Budget is niet afhankelijk van wel of niet actief filteren, zolang het om de budget merken gaat. Voor bijvoorbeeld 4x dbTech Arena 12, 2x SW15 subs, 2x db amps en een crossover zouden we, afgaande op de prijzen bij Bax, zo'n 3000 euro ex btw kwijt zijn, en ik denk dat een bedrag zo rond die 3000 euro ex btw een mooi uitgangspunt is. Voor een vergelijkbare setup op basis van de eerder genoemde Dap X-serie zouden we hier nog een 400 a 500 onder blijven afhankelijk voor welke versterkers we zouden kiezen.

Met name op het gebied van versterkers ben ik echter nog steeds nogal huiverig voor de producten van de diverse budget merken, mede door slechte ervaringen met o.a. Dap en American Audio. Een opzich goed bekend staande versterker als de American Audio v3000 heeft het bij ons in het verleden na zo'n 2 jaar begeven, terwijl de Dynacord S en EV Q serie's die we daarna hebben aangeschaft (inderdaad, nog altijd budget serie's, maar dan wel van gerenommeerde merken) deze levensduur inmiddels al ruimschoots overtroffen hebben.

Deze twijfels heb ik dan ook over de db Technologies versterkers. Het zal best goed zijn, en prima om 1x in de week een klusje mee te doen, maar hoe houden deze amps zich bij een aanzienlijk hoger aantal bedrijfsuren (70 tot 80 uur in de week). Het feit dat er nagenoeg niets aan gebruikers ervaringen te vinden is over zowel de db Technologies amps, als de Arena luidsprekers helpt wat dat betreft ook niet, hoewel het op papier een hele interessante set zou kunnen zijn denk ik.

Uiteraard zullen we, voordat we een echte keuze maken, langs gaan bij een aantal aanbieders, en zullen we wat dat betreft ook letterlijk ons oor te luister leggen, maar ik vind het altijd wel prettig om eerst al de nodige informatie te vergaren voordat ik de boer op ga, vandaar ook dit topic.

[Rick]

De uithoudingsvermogen van een versterker hangt ook wat af van het onderhoud en de leefcondities waar deze in verkeert. Hiernaast is het ook belangrijk hoe hard de versterker iedere keer moet werken.

Op het moment dat de versterker in een stoffige omgeving terechtkomt, waarbij hij niet om de zoveel tijd een onderhoudskuurtje krijgt én de versterker moet daarbij ook iedere keer zwaar werken, dan zal de levensduur een stuk lager liggen.

Mijn advies is om sowieso een versterker te nemen die beschikt over meer dan voldoende headroom (dus relatief veel vermogen t.o.v. de luidsprekers), zodat hij concreet gezien een stuk minder hard moet werken om hetzelfde vermogen te leveren als een versterker die op papier een stuk minder vermogen kan leveren.
Op het moment dat de versterkers regelmatig worden ontdaan van eventuele stofvlokken die zich vergaren binnenin zal ook de ventilatie en de warmte-afvoer niet lijden onder de smerigheid die zich binnenin zal verzamelen in de loop der tijd.

Wel is het in dat geval aan te raden om de versterkers te plaatsen in een apart, gesloten (maar wel goed geventileerd) deel waar alleen bevoegden met verstand van zaken achter de knoppen kunnen komen. Het is namelijk voor onbevoegde vingers heel aantrekkelijk om de potmeters steeds iets verder open te zetten en dat kan funest zijn voor de luidsprekers. ;)
Een apart versterkerrack met een fijne geperforeerde metalen deur en slot zou een oplossing kunnen zijn.